הצג נושאים ללא תגובות | הצג נושאים פעילים
| מחבר |
הודעה |
|
ygrinb
|
נושא ההודעה: Re: עדכון - שידור TV , חיים משותפים בעיר מעורבת (עכו ) פורסם: 21 אוגוסט 2009, 19:06 |
|
 |
| עכונט כדרך חיים |
 |
הצטרף: 15 מאי 2005, 21:58 הודעות: 5898 מיקום: עדיין בעכו
|
|
דורון ידידי מקריאת דבריך נראה לי שגם אתה לא הבנת את המסר שניסיתי להעביר. אז ברשותך אפרט גם עבורך וגם עבור שאר החברים . כרגע יש מצב נתון שבחלק מהשכונות יש אוכלוסיה מעורבת ושם צריך לעשות את המקסימום לחיות בשלום אחווה ורעות תוך כבוד הדדי אחד כלפי המנהגים וההווי של האחר . אני מנסה לראות לעתיד , כרגע כולנו מסכימים שאין מקום מגורים בעיר העתיקה לזוגות צעירים מהמיגזר ומה שקורה בפועל זה זליגה שלהם לשכונות יהודיות (לרוב חלשות ) שכפי שכתבתי בתגובה קודמת , הם אינם בשלים לקלוט את אותה אוכלוסיה , ומה שנוצר בפועל זה קונפליקט גדול שבא לידי ביטוי בגילויי אלימות בין שני המיגזרים , ודי עם נזכיר עימותים אלימים של שריפת רכבים ובתים. מכאן אני למד שהשיטה הזו כשלה וחשבתי מה עושים מכאן ? לאור שיחות שהיו לי בעבר עם פעילי ציבור ופוליטיקאים במיגזר הם אמרו לי שהיו רוצים לשפר את מגוריהם אבל אין להם ברירה כי בהעדר שכונה ערבית ראויה הם יזלגו לשכונות היהודיות. האמידים לשכונות היקרות והעניים לשכונות החלשות. חשבתי שכדאי לבנות שכונה ערבית מודרנית אולי "בשכונת ברבור " בה יהיו בנינים רבי קומות וגם בתים צמודי קרקע שיתנו תשובה לכל סוגי האוכלוסיה. באותה שכונה יינתנו כל השרותים המוניציפליים המתקדמים כולל בתי ספר וגני ילדים (מי אמר שצריכים להיות 700 תלמידים בבית ספר אחד ) , מתנ"ס וכל מה שדרוש לאוכלוסיה . מה רע בכך ? בטוחני שיהיו רבים במיגזר שישמחו לגור בשכונה כזו , האם זה גורם לביתור העיר להצבת חומות ? ממש לא לשכונה כזו תקום הנהגה שתדאג לשלב את הממשקים עם המיגזר היהודי בפעולות ומפגשים תרבותיים משותפים כמו שנעשה בזמנו בשכונת ווללפסון במרכז הקהילתי. מה יכול להיות רע במודל כזה ? כמו שיש את שיכוני המזרח , שכונת הצפון , תהיה שכונת המערב שמאוכלסת בבני המיגזר הערבי שירצו בכך. מקווה שכעת המסר שניסיתי להעביר הרבה יותר ברור .
_________________ יוסי גרינברג עכואי שאיכפת לו מייחל ומצפה לעכו אחרת " במקום שיש רצון - ישנה גם דרך " נצח ישראל לא ישקר
|
|
| חזור למעלה |
|
 |
|
surui
|
נושא ההודעה: Re: עדכון - שידור TV , חיים משותפים בעיר מעורבת (עכו ) פורסם: 21 אוגוסט 2009, 19:26 |
|
|
|
ygrinb כתב: בטוחני שיהיו רבים במיגזר שישמחו לגור בשכונה כזו , אני הבנתי אותך אלא שאינני יודע מי הם הרבים מהמגזר הערבי שישמחו לא מעט רוצים לגור במיוחד יחד עם אוכלוסיה יהודית ול כדי ליצור פרובוקציה.הם אינם רוצים לחיות בעיר ערבית אולי הפוליטיקאים רוצים הם לא הרי ידוע כי לסביבה ישנה השפעה חיובית על עתיד המשפחה ולכן היציאה מהכפר ומהצפיפות בה הם גרים היום לתוך בתי מגורים מסודרים מטופחים מועילה להם והם חיים בכבוד עם שכניהם . גם אצלנו הרי זה היה כך ברגע שיצאנו מהצריפים ומהמעברות והתערבבנו עם אוכלוסיה מבוססת נגענו להישגים הראויים לשבח מי שנותר במעברות ובקבוצות אתניות במושב לא קבל את התנאים המשופרים שחיי העיר יכלו להציע לו כמו מועדונים מגרשים בתי קולנוע קניונים ועוד ועוד אז כחלק מהרצון לזכות בכל אלו מה יותר פשוט להיכנס לבניין בו הכל קיים . כך שמנקודת ראות שלך זה יכול להיות פתרון מכובד אך לא כך הם פני הדברים באחת מוועדות הכנסת דובר על הקמת עיר סמוך לעכו אם אינני טועה ליד ג'דידה האם אתה רואה את ערביי עכו עוברים לשם? אני לא חושב.אולי מהכפרים יהיו מעונינים אבל מעכו ?
|
|
| חזור למעלה |
|
 |
|
alkyam slomo
|
נושא ההודעה: Re: עדכון - שידור TV , חיים משותפים בעיר מעורבת (עכו ) פורסם: 21 אוגוסט 2009, 21:28 |
|
 |
| משתמש התקדם מעל 350 הודעות |
 |
הצטרף: 31 מאי 2005, 11:51 הודעות: 447
|
|
"עיר מעורבת"
איני רואה שום פסול בהקמת שכונה נפרדת
איני גזען ואף אני דוגל בדו קיום.
אני לא רואה שום הגיון בשכונה מעורבת
כאשר לכל דת יש את המנהגים והחגים שלה.
היהודים במדינות ערב חיו לרוב כמיעוט
וכיבדו את מסורת שכניהם.
לא כך במדינתנו.אין מכבדים חגים ומנהגים,
אילו זה היה אחרת לא היתה בעיה לחיות יחדיו.
לכן לא מן הנמנע לא לחיות אחד במיץ של השני
גם אצל אחינו החרדים לא מתאים לחיות לצד חילונים
ועוברים לגור בשכונות נפרדות ,ואף הוקמו ערים לחרדים
האם מאן דהו קם וצעק ?לא .ומדוע ?מתוך הבנה שלאדם דתי
לא מתאים לגור במקום שמחללים שבתות וחגים
ויש לו יכולת לגור במקום המתאים לו.
ולא להגיע למצב שיהודי דתי יוצא מפתח ביתו
בשבת או בחג כאשר שכנו מעשן נרגילה
בכניסה לביתו .מי שיגיד שניתן להתעלם ממצב
אינו יודע מה הוא שח.
לכן כל אחד ומנהגיו דתו ומסורתו
ללא התרסה גם אם היא לא מכוונת....
|
|
| חזור למעלה |
|
 |
|
surui
|
נושא ההודעה: Re: עדכון - שידור TV , חיים משותפים בעיר מעורבת (עכו ) פורסם: 21 אוגוסט 2009, 22:19 |
|
|
|
|
אלקי ובכל זאת ישנם דתיים שגרים עם חילוניים למרות שישנם ערים ורחובות שבהם ישנם רק חרדים-זו עובדה
ולמרות ההפרדה בין עיר חילונית לעיר חרדית אי אפשר לומר שהיחסים בין שתי האוכלוסיות חילונים ודתיים ממש טובים
אז המצב כיום דומה בהחלט בין יהודים לערבים והם אינם מעונינים לשנות זאת
מיעוט ערבי גר עם יהודים -זו עובדה האם תוכל לשנות זאת?איך ?הם לא מעונינים לגור עם אחיהם בעיר ערבית כשתבנה טוב להם המצב הקיים. זה הוא תהליך דומה למה שקרה לנו הספרדים שיצאנו מהמעברות אל הבתים בעיר.
הזכרתי את רעיון בנית עיר ערבית ששמעתי בשידור טלוויזיה .הם מעונינים אך לא כדי לצאת מתוך בתי מגורים משותפים עם יהודים.בנית עיר ערבית אמורה לפתור את חלק ממצוקת הדיור בכפרי הגליל וזה לא אומר שלא ימשיכו לקנות דירות היכן שירצו .
|
|
| חזור למעלה |
|
 |
|
ז ' ו ב י נ ו
|
נושא ההודעה: Re: עדכון - שידור TV , חיים משותפים בעיר מעורבת (עכו ) פורסם: 21 אוגוסט 2009, 23:48 |
|
 |
| עכונט כדרך חיים |
הצטרף: 16 ינואר 2008, 21:36 הודעות: 1627
|
|
היה זה השר שטרית שזרק לאוויר הקמת עיר ערבית חדשה בצפון לדעתי צריך לתת פתרון לצרכים הדמוגראפיים של המגזר הערבי ובאופן טבעי מי שרואה עצמו רב תרבותי או כל ערבי המעוניין לגור לצד היהודי Welcome ובאהבה, אינני רואה בזה פסול - הטבע החברתי יעשה את שלו ... ערבי אשר ירצה לגור ולחנך את ילדיו לצד עמו שפתו ומנהגיו ילך לגור בכפר או בעיר הגדולה שתיבנה במיוחד לערבים
דומה הדבר למקומות חנייה בעיר: ככל שנכנסות יותר ויותר מכוניות יקשה עלינו למצוא חנייה , אט אט נראה מכוניות שעוברות על החוק בגלל חוסר מקום החנייה, אבל מה לעשות ובכל זאת חייבים, לכן חונים במקומות חנייה לנכים , חונים לצד מדרכות אדום לבן חורגים וחונים על המדרכה , חונים וסותמים מעברים ...וכאן מתחיל האי סדר הקנסות , עצבים , אלימות נגד פקחים ...וכן אלאה כזה הוא המצב בעיר ...
לכן בכדי למנוע הידרדרות חריפה בחברה המעורבת חייבים לתת מענה ...עיר בגליל ולדעתי המקום המתאים והטבעי ביותר הוא להרחיב את ג'ודידה מכר ולהפוך אותם לעיר ערבית בישראל . גודלם היום שווה לגודל השטח עליו בנויה השכונה המזרחית של העיר עכו – שיכוני המזרח
ג'דיידה-מכר הוא יישוב ערבי באזור הצפון בקרבת עכו. היישוב מורכב משני כפרים מוסלמים-נוצרים ג'דיידה ואל-מכר שאוחדו ליישוב אחד בשנת 1990. ג'דיידה (جديدة) ג'דיידה הוקם במאה ה-16 על ידי ערבים מסוריה. משמעות שמו של היישוב בעברית הוא "חדשה". במאה ה-19 נחכרו אדמות היישוב על ידי חיים פרחי שהיה היועץ של מושל עכו. אל-מכר (المكر) מכר (או: אל-מכר) הוקם גם הוא במאה ה-16 על ידי תושבים מלבנון אך במקום ישבו תושבים כבר מהתקופה הרומית, התקופה הביזנטית והתקופה הערבית. יש המעריכים כי במקום ישב היישוב "מכרה" שממנו בא חפר המכרי שהיה מגיבוריו של דוד המלך. מספר התושבים : מוסלמים ונוצרים מגיע ל – 18,000 צריך להקים עיר ערבית בישראל .
_________________ שלום פעיל ומשגשג בינינו לבין עצמינו בינינו לבין שכנינו - בארץ ובעולם בינינו לבין המקום - סביבתנו
|
|
| חזור למעלה |
|
 |
|
אלברט לוי
|
נושא ההודעה: Re: עדכון - שידור TV , חיים משותפים בעיר מעורבת (עכו ) פורסם: 22 אוגוסט 2009, 10:43 |
|
הצטרף: 04 מרץ 2005, 01:00 הודעות: 18971 מיקום: אתר אישי ציבורי של אלברט לוי
|
שי היקר שבת שלום ,
לא לשכוח שברגע זה , בעשרות בתי כנסת בעכו מתפללים וחשוב לתת מידע , שיש רק 5 מסגדים בעכו בהם מתפללים בעיר העתיקה ולא ברחבת העיר אפילו לא ברחוב אנילביץ' .
יחסית לכמות אוכלוסיה היהודית בעכו , יש מספר רב של בתי כנסת בעכו ( כ 75 בתי כנסת לעומת 5 מסגדים ), יש בתי כנסת חדשים שנבנו בשנים האחרונות ויש עוד כאלה שנמצאים בבנייה .
למה עצוב על מה שהיה בעבר הרחוק ביום שבת זה , צריך לשמוח בטוב וביופי שיש כיום , בעשרות בתי כנסת בעכו בהם קוראים בספר תורה בשבת "שופטים " .
אז לכבוד השבת , הנה שוב הקישור לבית הכנסת הטוניסאי שנשמר ע"י יהודים טובים במרכז העיר , בעיר המנדטורית , לא מזמן התפללתי בו ביום שבת לכבוד שבת חתן בר מצווה וזה היה שמח ומרשים ביותר .
http://www.akkonet.co.il/img/adv/bet-kneset-or-tora.htm
שבת שלום
_________________
 עכו_נט לכל אחד וכל אחד בעכו_נט, שלכם, אלברט לוי , עורך עכונט Akkonet AkkONEt- מקור ראשון לחדשות עכו akkonet@gmail.com קבוצת עכונט בפייסבוק : http://www.facebook.com/akkonet
|
|
| חזור למעלה |
|
 |
|
עזרא
|
נושא ההודעה: Re: עדכון - שידור TV , חיים משותפים בעיר מעורבת (עכו ) פורסם: 22 אוגוסט 2009, 11:02 |
|
 |
| עכונט כדרך חיים |
 |
הצטרף: 03 אפריל 2005, 19:52 הודעות: 7920
|
|
שי תמונות קשות אני מניח שהמתפללים עזבו את המקום למקום אחר ולא היתה כניסה אליו אילולה ננטש . אך לצערי אני בכיוון להסכים איתך . באשר למגיני דוד כבר אמרתי לך שדי ומספיק גם לאחר הראיון שאלברט ערך לשמעון בלשכתו . באשר לפדידה .איך הוא יכנס למודעות הציבור העכואי אם לא בפרובוקציות למינהם ? האם ראש סיעתו יודע ודומם ? האם על הסכמתו של ראש סיעתו? האם יש תיאום בינהם שכך הולך להיות? מי שנהנה ומרוויח זה חבר המועצה שבאופוזיציה עודה החכם מכולם "ישחקו הנערים לפני " וואלה היכן החוכמה היהודית?
עזרא
|
|
| חזור למעלה |
|
 |
|
איציק ברבי
|
נושא ההודעה: Re: עדכון - שידור TV , חיים משותפים בעיר מעורבת (עכו ) פורסם: 22 אוגוסט 2009, 12:05 |
|
 |
| עכונט כדרך חיים |
הצטרף: 21 מרץ 2005, 18:07 הודעות: 5398
|
|
רק היום ראיתי את השידור המיוחד .. כל הכבוד לאלברט !!!!
וברצוני להתייחס לדיון המצולם בין יוסי לסאלם ...
אין ספק שהורנו שהגיעו ממדינות ערב ידעו טוב יותר להתמזג בתרבות ערביי עכו ...
מאז גדלנו והשתננו .. גם היהודים וגם הערבים ...
בין יהודים חילוניים ומסורתיים .. ובין ערבים חילונים אין בעיה של מגורים בשכונות מעורבות כל עוד שהכללים מקובלים על כולם ..
כפי שסאלם הגדיר : " גם אני לא מוכן לגור עם שכן ערבי שלא משלם מסי ועד ושומר על ... "
וכאן סאלם בהחלט צודק שיש מקום לחיים בשכונות מעורבות ..
אך ידידנו היקר יוסי בחן את הקצוות של ערבים מסורתים אוטנטים שרוצים ( וזכותם במדינה דמוקרטית ) לשמור על הרגלי החפלות
והמסורת עתיקת היומין של הוריהם ... וכן יהודים דתיים מאד שמעוניינים בהפרדה מסיבות דתיות ואתניות שלהם ...
לכן כפי שכתבתי בעבר יש לחלק את השכונות ע"פ 3 הגדרות ..
1. שכונות יהודיות ...
2. שכונות ערביות ..
3. שכונות מעורבות ...
ושכל תושב ערבי .. יהודי .. יבחר את מקום מגוריו ע"פ צרכיו תוך כיבוד כללי השכונות ...
זה המקום להזכיר כי יש בעכו גם היום שכונות מעורבות בעיר החדשה ... הורי גרים בבלוק של 32 דיירים שלפחות חצי מהם
ערבים ... , כשאני בא לבקר אותם אני נתקל בהמוניות האותנתית של המסורת הערבית ... לי זה מפריע כי איני רגיל לה ..
אך כשהערתי לאבי .. הופתעתי לשמוע שלא מפריע לו ( אין ספק כי גדל בתוניסיה ו ... ) ...
לכן צריך להבין שלא חייבים להצמיד לזה את התג הלאומני !!!
בקטע הלאומני בהחלט יש בקיעים .. אך אינם שונים ויחודיים לעכו .. אלא לכל ערביי ישראל ..
היטיב סאלם להתבטא : " ברור לרוב ערביי ישראל שיבחרו לחיות במדינת ישראל החופשית והדמוקרטית ... "
התבטאות זו חזקה וחד משמעית .. וצריכה להיות הבסיס לשיח אמיתי לקיום החברה הישראלית שתמזג נכון את ערביי ישראל בתוכה ..
תוך שמירת זהותה .. ערכיה ... וקיומה !!!
אני בהחלט קורא להמשיך בצילומי דיונים כאלה בעכו נט .. וכתיבה בפורום ע"מ לפתוח .. ולהבריא מחסומים מיותרים ...
אין ספק שי מקום לקיום משותף .. אך הכללים חייבים להיות ברורים !!!!
|
|
|
| חזור למעלה |
|
 |
|
איציק ברבי
|
נושא ההודעה: Re: עדכון - שידור TV , חיים משותפים בעיר מעורבת (עכו ) פורסם: 22 אוגוסט 2009, 12:09 |
|
 |
| עכונט כדרך חיים |
הצטרף: 21 מרץ 2005, 18:07 הודעות: 5398
|
|
שי ידידי היקר ...
כן יריבו בחורים איכפתיים כמוך ...
ומכאן אני מצביע על האשמים העקריים שהזניחו בית כנסת בעכו ..
והם קודם היהודים !!!! ...
מי שרצה לשמור על קדושת בית כנסת הצליח לעשות זאת במדינות כמו איראן .. אפגניסטן .. ו ...
ובעכו .. במדינת ישראל ...
המשיכו לצלם ולהעיר את כולנו ...
|
|
| חזור למעלה |
|
 |
|
ז ' ו ב י נ ו
|
נושא ההודעה: Re: עדכון - שידור TV , חיים משותפים בעיר מעורבת (עכו ) פורסם: 22 אוגוסט 2009, 12:32 |
|
 |
| עכונט כדרך חיים |
הצטרף: 16 ינואר 2008, 21:36 הודעות: 1627
|
|
אנחנו החברה : מתנהגים כעדר ההבדל הוא שבעדר יש מנהיג אחד ובחברה יש לנו הרבה מנהיגים וככל שהמנהיגים ינהיגו אותנו כל מנהיג ביכולות שלו לשכנע , כך ננהג !
תהליך החיים בעיר משתנה ביחס יישר למנהיגים "הלא כל כך ישרים" הווה אומר: גם בעיר גדולה וככל שתגדל יהיו קבוצות עדרים: עדר הערבים ,עדר הערבים הנוצרים ,עדר הערבים המוסלמים , עדר היהודים עדר היהודים המרוקאים...ועוד .... וכך נמצא כל עדר ומנהיגו , כל עדר ותחום מגוריו
נכון שרצונו , תקוותו של היחיד הוא בעצם תקוות העדר כולו אך מהבחינה הסוציולוגית לא ייטבו החלומות של היחיד עם המציאות הקרובה
תהליך הטמאות של עם בתוך עם הוא תהליך ארוך מעבר להיסטוריה ואם אנו רוצים לחוות את השלום עוד בדורנו , נכון יותר לתת לכל עדר את תחום מחייתו הטבעי ואפילו לשמר אותו בחממתו המפנקת כפי שכל משפחה רגילה תחייה בדירה משלה ובסוף היום היא מתכנסת , נועלת את הדלת והולכת לישון רק קיר אחד בעובי של כ - 15 ס"מ עושה את ההפרדה הבריאה מפריד בין משפחה למשפחה וההפרדה הזאת בעצם, בונה את החיים המשותפים .
בחזונינו ( המרכז הבינלאומי לשלום בעכו ) : כל עם ישמור על ייחודיותו , תרבותו , דתו ...במקום ובזמן תוך שמירה וכיבוד זכותו של האחר ...!
יוסי גרינברג אומר והוא צודק... כפי שגם יוסף סאלם אומר וצודק אבל בכדי ללחוץ ידיים...ולהסכים : הגישה צריכה להיות אחרת .... ההדברות " על השולחן " בשקיפות מלאה בהחלט משילה מסיכות
ראשית חוכמה במעשה תחילה – תעשה... תכבד...תקבל...! מי בא ראשון ? ההקשבה או הכבוד ? אני אומר לכם : הכבוד מי בא ראשון ? החוכמה או המעשה ? אני אומר לכם : המעשה
רבותי ! צריכים לכבד ולעשות ואחר כך תבוא ההקשבה ,החוכמה , ההידברות והשלום.
רוצה להגיד : בואו נכבד אחד את השני , נעשה בשטח, ברחוב וניראה רק פלאים – ניראה איך החברה המעורבת תמצא באופן טבעי את חיי העדר המתאים לה : איש , איש במקום מושבו, זה לצד זה והחיים יזרמו בהדדיות בביטחון ובשקט.
פרחים בצבעים שונים יוצרים גינה יפה שדה מגוון ומאוזן בצמחייתו משווים בריאה קסומה כך בחברתנו אנו ,המשולים לפרחים, כל אחד בצבעו השונה ואל לנו לשכוח : השמש הגדולה מאירה על כולנו... וכולנו מתפללים לבורא אחד שעליו כולנו מסכימים פה אחד
_________________ שלום פעיל ומשגשג בינינו לבין עצמינו בינינו לבין שכנינו - בארץ ובעולם בינינו לבין המקום - סביבתנו
|
|
| חזור למעלה |
|
 |
|
ygrinb
|
נושא ההודעה: Re: עדכון - שידור TV , חיים משותפים בעיר מעורבת (עכו ) פורסם: 22 אוגוסט 2009, 22:03 |
|
 |
| עכונט כדרך חיים |
 |
הצטרף: 15 מאי 2005, 21:58 הודעות: 5898 מיקום: עדיין בעכו
|
|
כמה עצוב לראות את בית הכנסת ברחוב אנילביץ במצבו הנוכחי כאשר לא נותר ממנו דבר וכולו תילי חורבות. בבית הכנסת הזה עליתי לתורה בבר המצווה שלי ובשבת חתן. מאחר ומשפחת אימי התגוררה בבניין שאחרי בית הכנסת. משפחתי ואני התפלננו שם מעת לעת בכל מיני ארועים משפחתיים, בר מצוות , שבת חתן של אחיי ובני דודתי. בית הכנסת היה אשכנזי במהותו אולם ברבות השנים בגלל מיעוט מבקרים הוא הפך לבית כנסת מעורב אשכנזים וספרדים כאחד. אני מתאר לעצמי שבגלל מיעוט המתפללים פסק בית הכנסת הזה את פעילותו.
_________________ יוסי גרינברג עכואי שאיכפת לו מייחל ומצפה לעכו אחרת " במקום שיש רצון - ישנה גם דרך " נצח ישראל לא ישקר
|
|
| חזור למעלה |
|
 |
|
surui
|
נושא ההודעה: Re: עדכון - שידור TV , חיים משותפים בעיר מעורבת (עכו ) פורסם: 22 אוגוסט 2009, 22:27 |
|
|
|
שי מנדלר כתב: עכשיו אתה בין למה חשובים מגני הדוד בטיילת? עכשיו אתה מבין למה חשוב שהעדלאידע תעבור במרכז העיר? עכשיו אתה מבין למה אסור לגדר את היהודים בשמחת תורה בבית ספר התומר? עכשיו אתה מבין למה עוד טיילת חדשה לכיווון צפון מיותרת? על מנת להרחיק את היהודים צפונה? שי אינני יודע כלפי מי אתה מפנה אצבע מאשימה? כל מה שכתבת אלו ארועים חד פעמיים אם לא תהיה נוכחות בכל ימות השנה בעיר ובטיילת מה זה משנה איזו הנהגה קימת אנחנו נמשיך לשבת מול מסכי הטלוויזיה והם יוצאים לנשום אוויר צח וזו המציאות! שוב זו המציאות!(משהו אמר מנטליות.)
|
|
| חזור למעלה |
|
 |
מי מחובר |
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 0 אורחים |
|
אתה יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה אתה יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
|

|