[size=150][color=#FF0080]חדווה,
עניתי לך על כל השאלות בדף הקודם
לאיזה שאלה את מתכוונת[/color]?[/size]

ריקרדו
אל תמנה אותי לתפקידים לא לי
אני לא קול הרוב הדומם
ואני לא הולכת לזרוק אותך
אני לא כזו מפחידה....
אני עדיין מחכה שתענה לי בצורה
עיניינית ולא
במשלים וסיפורים
אני לא הקרון וכנראה אתה לא הקטר
(אלא אם אתה מתעקש)

רקארדו ...

[quote]נאבקנו כי לא הסכמנו להתפשר כל אחד בדרכו הפתלתלה
[/quote]

אנחנו קבלנו את החלטת האו"ם לחלוקת הארץ ...

כל רצונינו היה במדינה יהודית שתקלוט את פליטי עמינו המוכה ...

לגבי ...

[quote]והנה עכשיו אנחנו דור שני ושלישי ביחד לטוב או לרע.
[/quote]

קדימה .. תשכנע את החמאס לקבל פיתרון של 2 מדינות + פיצוי כספי ושיקום הפליטים שלהם במדינה הערבית ...

או פירון הקונפירציות שלך ....

[quote]היום כבר מובן שהאיום הקיומי האמיתי הוא התעלמות ועקשנות

[/quote]

ציר הרשע .. חמאס .. חיזבאללה ... איראן גרעינית .. זה לא בעיה קיומית ?????

[size=150][color=#FF0080]המלחמה נכפתה על שנינו
כל אחד נאבק בשביל עמו
כל אחד נלחם למטרה צודקת בענייו
נאבקנו כי לא הסכמנו להתפשר כל אחד בדרכו הפתלתלה
והנה עכשיו אנחנו דור שני ושלישי ביחד לטוב או לרע.
היום כבר מובן שהאיום הקיומי האמיתי הוא התעלמות ועקשנות



[/color]. [/size]

רקארדו היקר ..

עם כל הכאב ... הנכבה היא תוצאה של מלחמה שנכפתה עלינו ע"י אותם אלה ...

עולה בדעתך מה היה קורה לו הפסדנו חלילה באותה מלחמה ... ???

[size=150][color=#FF0080]איציק,
אמנם השואה היא סבל מסוג אחר ואין אני
מומחה בסבלם של בני אדם כדי שאוכל לדרג אותו.
אבל אני מסכים שיש הבדל בין השואה לנכבה,
ודוקא בגלל שהיהודים מייקרים מאוד את זכרון השואה
יש יותר מה להפסיד אם הכחשת הנכבה תביא להכחשת השואה.
מה עוד שהיהודים זכו לנחמה בהקמת המדינה.

חדווה.
אני מבין שאת כאן בתקן של השמעת קולו של הרוב הדומם
שעוד מעט קט עומד לזרוק אותי לחצר המטרה.
אמנם הרוב הוא רוב בדיוק כמו שהקרונות רבות מהקטר
ואת הקטר תמיד תמצאי בקצה. הוא לא דומם והוא לא רוב.
[/color].[/size]

אני מאד מתעניין בדיונים שרקארדו מנהל ...
ומאד מנסה להבין איך הגיע לדעותיו ...

האיש סקרן .. ולכן בעל ידע לא מבוטל ...
רק שלדעתי ( ובמחילה ... ) הוא מפרש באמות מידה אופטימליות ...
ולצערי זה לא תמיד יעבוד ...

בנושא השואה ... אני אישיית לא משאיר שום מקום לויכוח ...
השואה זה נושא כל כך כאוב .. שלא דומה לשום טרגדיה שלצערי מנסים אוייבינו ..
תאמיני לי ... למדתי על השואה כל כך הרבה ... השתתפתי בטקסים המרכזיים בלוחמי הגטאות כקדט בקציני ים עכו ...
אך כשנסעתי אם תלמידי למחנות ההשמדה והגטאות בצ'כיה ובפולין ... מה שראיתי והבנתי עולה על כל מה שהבנתי ודמיינתי ..
זה מדהים עד כמה השנאה והאנטישמיות אבדה כל צלם של אנושיות ...

ולכן אנחנו היהודים במדינת ישראל ... מדינת היהודים מנהלים מלחמות נגד הרוצים להשמידנו ..
כשמנגד אנו משתדלים לשמור על אותו צלם אנוש שנשחק לא פעם ...

אף עם .. ואף אומה .. לא מבינים ולא ממחשיבים בערכים של התמודדות מהן זאת שאנו היהודים מקבלים על עצמנו ...

במניפולציה זדונית שונאינו הגדולים מאירן .. והאנטישמיים כדוגמתו מרשים לעצמם ליצור משוואה זדונית בין השואה לתוצאות
מלחמותינו הצודקות ... אכן כל מלחמה זורעת הרס וחורבן ... ואם יכולנו היינו נמנעים מהם ...
אך להשוות ....

ממליץ לך לא להתרגז על דעותיו של רקארדו ...
ניכר שהאיש איכפתי ... אך הלך רחוק מדי עם חלק מדעותיו ... אנו חיים במדינה דמוקרטית .. שהחיים בה מאד דינמים ..
וכבר הוכח בעבר שפרות קדושות ... לא היו בסוף קדושות כל כך ...

אם זאת רקארדו ...
אם ברצונך ללמד אותנו על הנכבה ... בבקשה ...
אך לא בנשימה אחת עם השואה ............ זה לא נכון ולא מכובד לעשות !!!

על סעיד ...
מי יתן שכל שכיננו הערבים ידבקו בפתיחות .. בכבוד ... ובגישתו
לכולנו יהיה יותר קל ...

איציק
אני מאוכזבת
כנראה שלא הבנת את הראש שלי
שים לב למה שריקרדו כתב לי
ואז אולי תבין
אפשר להיות גם ציניים לפעמים....
אני חושבת (תקן אותי אם אני טועה ריקרדו)שריקרדו מבין זאת
חבל שאתה לא מבין זאת ותוקף אותי
פתח את ראשך.....
שיח חרשים...??
נראה לי שכל מי שמתדיין עם ריקרדו
זהו שיח חרשים באיזשהו מובן
אבל אולי אני טועה
סליחה מראש

באמת חדווה ..

[quote]זה בסדר איציק
כנראה שזה בגלל שאין
לך דמיון ואופקים
[/quote]

1. להתעסק בשואה ... צריך להכיר ולהבין את ההסטוריה והמציאות !!!

2. דמיון ... תשארי לאגדות ...

3. את מרשה לעצמך לכתוב בציניות ... ולהתעלם מכבוד המתדיינים איתך ... לא פלא שלמרות שעמדתך ועמידתך נכונים
הם לא זוכים לאהדה ... אפילו מאלה שחושבים כמוך ..

4. תמשיכי לנהל דיון חרשים עם רקארדו ( שלמרות שלרוב איני מסכים עם דעותיו ... הוא יותר נעים להתדיינות ) ..

זה בסדר איציק
כנראה שזה בגלל שאין
לך דמיון ואופקים
ריקרדו,
האופקים שלי הם לשאוף
לאנשים כמו סעיד
אם היו אנשים רבים כמוהו
כנראה שהיינו חיים במציאות שונה
אבל... זה יותר מידי פשוט וצריך קצת הלקאה עצמית
לא יכול להיות שזה אפשרי.....

אני באמת לא הבנתי ...

הקטע שהעלית חמוד ... , אך אינו קשור לדיון ..

[size=150][color=#FF0080]סייד קשוע | שואה שלנו
חשבתי על שני ילדי, שעוד מעט יעמדו דום לזכר קורבנות השואה, ואושר מילא את לבי, על שנתתי להם כלים בסיסיים להישרדות
מאת סייד קשוע

"אבא", הפריעה לי הילדה באמצע צפייה בעצרת הזיכרון הממלכתית לציון יום השואה. "מה את רוצה?" עניתי בקוצר רוח, מנסה לא להפסיד את נאומו של ראש הממשלה. "נכון אבא מחר זה היום שאתה מרשה לנו לעמוד בצפירה?" "נכון", עניתי לה. "קדימה, לילה טוב. למיטה".

הילדה הלכה ואני המשכתי לעקוב אחרי דברי נתניהו נגד נשיא איראן. אני בכלל לא דואג ממתקפת טילים של אחמדינג'אד, חשבתי בלבי כששמעתי בחדשות על מעלליו בדרבן, הוא מדבר יותר מדי מכדי להיות איש מעשים. מה שמדאיג אותי הוא תוצאות המתקפה הישראלית נגד פטפוטי הסרק שבאים מאיראן. "לא ניתן למכחישי שואה לבצע שואה שנייה בעם היהודי", הכריז ראש הממשלה, מלא ביטחון, על המסך, ומיד אחר כך גיבה אותו הרמטכ"ל בהצהרות מפחידות על תקיפת אויבים רחוקים והכרעות בקרב. למה ביום השואה? חכו עם האיומים עוד שבוע, לזיכרון, לעצמאות.

"אתה בא למיטה?" שאלה אשתי באמצע הצפייה ב"הפסנתרן", בדיוק כשהתחילו להעביר את האנשים מהגטו בוורשה למחנות העבודה. "לא עכשיו, אני רואה סרט", עניתי לה. "אבל ראית את ?הפסנתרן' מיליון פעם. נו, בוא כבר למיטה", היא מחתה. "תגידי, מה קרה לך?" נזפתי בה, "בערב יום השואה? ריבונו של עולם".

אשתי כעסה מעט ואני הרגשתי נורא על שדיברתי אליה כך, במיוחד כשאני יודע שהיום היא היתה אצל הרופא. איזה בעל חרא, תיכף אקום לבקש מחילה. אפילו לא שאלתי אותה לשם מה ביקרה במרפאה. החזרתי את ראשי למסך וגופת ילד שמוטה בין זרועותיו של הפסנתרן החזירה את הדברים לפרופורציות הנכונות. נשארתי מול הטלוויזיה.

"אבא", העיר אותי הבן מוקדם בבוקר יום השואה. "מה?" ניסיתי לפקוח את עיני. "היום זה הטקס שאתה מרשה לנו להשתתף בו, נכון?" הוא שאל. "נכון", עניתי וקמתי מהמיטה. התעלמתי מהילדים, כהרגלי באותם בקרים שבהם אני מתעורר לפני צאתם לבית הספר, וניגשתי מיד למטבח להכין לעצמי קפה. "עזוב", אמרה אשתי בחיוך כשבדיוק סיימה להכין להם את הסנדוויצ'ים, "אני אכין לך קפה. אתה יכול כבר לצאת למרפסת".

חששות כבדים מלווים בחשדנות עלו מיד בלבי בשל התנהגות מוזרה זו של אשתי. לא רק שהיא מעולם לא הכינה לי קפה, בטח לא בבוקר, אלא שבמקום הנזיפה הקבועה על היותי פדלאה, חלאת אנוש חסר רגישות שאינו טורח לעזור עם הילדים בבוקר, היא מציעה להביא לי את הקפה למרפסת? חוץ מזה שאין לנו בכלל מרפסת.

ישבתי מבוהל בסלון, עוקב בחשדנות אחרי תנועותיה של אשתי, שבאמת עזבה הכל והגישה לי קפה ועוד עם חיוך על השפתיים. "לרוויה", אמרה. "תודה", הינהנתי ומיד כשהסתובבה קירבתי את חוטמי לספל, מרחרח את הנוזל השחור, לוודא שלא שפכה לתוכו חומצה רעילה. לגמתי בהיסוס. הטעם היה סביר.

שני הילדים יצאו מחדריהם לבושים בחולצות לבנות לקראת הטקס בבית הספר, ואמם עמדה שם לידם, בחיוך לא אופייני כלל וכלל, וביקשה משניהם לתת לי נשיקה לפני צאתם לדרך. אחר כך היא התקרבה אלי, ומיד הרמתי את ידי וחיפיתי על פני בניסיון לגונן עליהם מכל הפתעה שלא תבוא. אלא שבמקום אגרוף היא נתנה לי נשיקה קטנה על הלחי. "להתראות". "ביי", אמרתי, ושעה קלה נשארתי בפה פעור, מנסה לשווא לפענח את התנהגותה המוזרה.

ליתר ביטחון שפכתי את הקפה, הכנתי אחד חדש ונכנסתי עם העיתון לחדר העבודה. תמונה של אחמדינג'אד בדרבן מצד אחד, ותמונה של הטקס ביד ושם מליל אמש מצד שני. "ישראל צריכה לשמש דוגמה לבניה", הכריז הנשיא, שלנו, לא של איראן. "על המדינה להנחיל חינוך יהודי לכל בניה", אמר פרס, "שצאצאיה היהודים יישארו יהודים".

צודק הנשיא. למען האמת, בתור בן למדינה, גם אם בן חורג ומוכה גורל, יום השואה, למרות הכתמתו הלאומית, הוא עבורי יום אבל, עיון, צפייה בסרטי תעודה ובעיקר מחשבה עמוקה. אמשיך להנחיל לילדי את מורשת המיעוט הנרדף, השנוא, אמשיך להנחיל להם פחד מהמון מוסת על ידי מצביאים צמאי דם שהכשירו הכל למענם, ומחיילים חסרי רחמים שמרגישים כי המדים נותנים להם הצדקה מוסרית כמעט לכל המעשים. חשבתי על שני ילדי, שעוד מעט יעמדו דום לזכר קורבנות השואה, ואושר מילא את לבי, על שנתתי להם כלים בסיסיים להישרדות, שמות אוניוורסליים, עברית חסרת מבטא וכתובת למקלט אצל חברה, דור שני לשואה. בסופו של דבר, כמו שאמר הרמטכ"ל, "גם בני הארץ הזאת הם ניצולי שואה".

צלצול הטלפון הקפיץ אותי חזרה מתיאורי הזוועה באושוויץ. מי מתקשר שתי דקות לפני הצפירה? "מה שלומך?" שאלה אשתי בטלפון. -"מה? בסדר, בסדר, תודה". -"מה אתה עושה?" היא שאלה, משאירה אותי מופתע מההתעניינות הפתאומית שלה. -"כלום. עובד. קורא. קצת שואה". -"יש לך תוכניות בערב?" -"לא", עניתי בחשש, "למה?" -"חשבתי", היא אמרה בטון מתפנק ולא אופייני, "אולי נעשה משהו ביחד. אתמול היית עסוק".

"כן. סליחה", אמרתי. "תגידי, הלכת אתמול לרופא, נכון? הכל בסדר?" -"הייתי אצל רופא נשים, אתה יודע?" -"לא. לא ידעתי. הכל בסדר?" -"כן. הכל בסדר גמור. הוא אמר שבהחלט ניתן לחשוב על עוד". -"עוד מה?" -"נו, דיברנו על זה כבר". -"על מה דיברנו?" -"על עוד אחד". -"אחד מה?" -"עוד ילד". קפצתי מהכיסא ונאלמתי דום בדיוק לצפירה.[/color]

[/size]

[img]http://www.haaretz.com/hasite/images/printed/P100409/m.0.1004.440.1.9.jpg[/img]

רקארדו וסעיד היקרים .. ( בעצם איני יודע מה סעיד יודע ומבין ... אך לגביך רקארדו ... )

[color=#FF0000][size=200]אין שום השוואה בין השואה לנכבה ... וכל מי שעושה אותה חוטא ...[/size][/color]

1. השואה בוצעה רק בגלל שנאה .. אנטשמיות ... , הנכבה ... תוך כדי מלחמת העצמאות שהערביים כפו עלינו ... !!!

2. חלק מהערבים ברחו כי פחדו שהיהודים יעשו להם ... מה שהם איימו לעשות ליהודים ...

3. הערבים שבחרו להשאר בארץ זכו ליחס הוגן במגבלות ... מדינה צעירה קולטת פליטים וניצולי שואה ... אך ככל שאנו מתחזקים
אנו שואפים וחותרים לתת לערביים שיוויון מוחלט ( אכן אני מודה שעדין לא קיים השיוויון האפטימלי ... אך זה תוצאה עצובה של
המציאות ... שלא הצלחנו לסיים את מלחמותינו בערביים ... שחלקם לא מפסיק לחלום על השמדתינו )
כאן אני מתנצל בפני ערביים כמו סעיד שמוצאים עצמם במציאות העצובה הזאת ... אך אני בטוח שחלקינו לפחות יודע להבדיל
ולהתייחס בהתאם ...

רקארדו ...

שאיפתך מכובדת .. ואכן כולנו רוצים להגיע לשלום ...

אך יש גבול ... ל ... [size=200][color=#FF0040]אין מקום להשוואה בין הנכבה לשואה ... [/color][/size]

[size=150][color=#FF0080]התגובה שלי למעלה היא לחדווה [/color][/size]

[size=150][color=#FF0080]כרגיל, תגובה אופיינית ממעמקי הזחיחות של חברה שלטת.
התגובה שלי היא סופר עניינית ואני מנסה להמחישה
בדרכים שונות כולל שירים ודוגמאות אישיות.

אם עוד לא הבנת, מדובר במכאניקה שחוזרת על
עצמה מדי מספר שנים. כלומר חוסר צדק חברתי,
אדישות והתעלמות יוצרים לחץ פנימי. וכשהלחץ משתחרר,
פורצות להן האמוציות והחרדות ששולחות את כולם להלחם.
כדי להציל עצמם מהמציאות, בעזרתן האמונה של
התחסדות וקלישאות אין קץ.

תגידי, איפה הדמיון שלך? איפה האופקים שלך?
כל העולם שלך נע בין "אין לנו ארץ אחרת" ל"גייס חמישי"?
חברה שאין לה כלום מה להציע חוץ מלשמור
על הקיים היא חברה בתהליכי התפרקות.
אנשים קונפורמים עם דעות קדומות כשלך
מזיקים יותר אפילו מימנים קיצוניים, שאם כל הרוע הניגר מדבריהם, הם לפחות דוברים מתוך ליבם ,
לא מתוך עולם הזוי שבו כיבוש
ושלום יכולים לגור בכפיפה אחת.

אם עוד לא ידוע לך הנכבה בערבית פירושה אסון.
זה שהאסון לילידי המקום נגרם בפועל על ידי המהגרים
היהודים, אומר שצריך להכחיש אותו? הרי בכך את נותנת
טיעון להכחשות נוספות כמו הכחשת השואה.
גם אנחנו המהגרים וגם ילידי המקום הובאו למצב הזה
בניגוד לרצונם. מתוך אינטרסים של כוחות גדולים ועצומים
מאיתנו. עכשיו זה נותר בידיים שלנו. האם להמשיך ולהיאבק
רק בגלל שנקלענו לאותו כלוב, או להשלים עם מקומינו.
ולבנות כאן חברה חדשה המבוססת על צדק חברתי.
צדק שייתן הרבה יותר ביטחון אישי ולאומי מחשיפת ציפורניים ונהמות.

להפך איציק, הדברים כאן מתאימים ביותר.
אין מקום יותר ראוי לדבר על סבל ומקורו, מאשר נושא השואה
מה עוד שדבריו המרגשים של סעיד מוקפצים כל פעם מחדש לראש הרשימה
ומעודדים קוראים נוספים לקרוא אותם.
[/color].[/size]